Torben – Retour aux Actes ou à l’Évangile?

Vous êtes plusieurs à nous demander conseil à propos d’un « nouveau » mouvement qui fait parler de lui actuellement. Les chiffres ne sont pas faramineux, mais Torben Sondergaard et son projet de « dernière grande réforme » s’offrent une bonne promo avec la sortie du 1er de 3 volets « The Last Reformation« . Décryptage précoce.

Torben Sondergaard

Les bons côtés du phénomène Torben

Si on prend le phénomène dans sa globalité, il faut avouer que la volonté de prêcher l’Évangile, de se réformer, de multiplier les disciples, d’enseigner le peuple de Dieu et de mettre l’accent sur la mission est vraiment encourageant. L’utilisation des nouvelles technologies, le soin apporté à la communication et la création d’une vraie émulation sont aussi à saluer. Dans la forme, nous avons très certainement besoin de plus d’initiatives de ce genre.

De plus, d’un point de vue tout à fait subjectif, après avoir visionné plusieurs centaines de minutes de vidéos, un sentiment de sincérité et une certaine humilité se dégagent, ce qui explique la forme de ce billet.

Autre bénéfice, à mon sens, de cette discussion que nous ouvrons, c’est la possibilité d’apprendre à ne pas se fier à n’importe quel esprit (1Jn 4.1) et à nous habituer au fait que les « miracles » ne sont pas automatiquement signes d’authenticité, bien au contraire (Ex 7.11,22; 8.3; Mt 7.22,23; Ap 13.13,14).

Dans l’ensemble, vous comprendrez que je ne pense pas que The Last Reformation soit un énorme danger pour ceux qui s’y intéressent. Néanmoins, il sera dans doute à l’origine de grandes déceptions parce qu’il faut reconnaître qu’une partie du projet, basée sur une mauvaise lecture de la Bible, peut être contre-productive. Tirons sur ce petit bout de fil qui dépasse du beau tableau et voyons où ça nous mène.

Le souci de la contextualisation

Torben Sondergaard, converti depuis 1995, raconte lui-même qu’il est issu des Églises luthériennes danoises. Sans être spécialiste du protestantisme au Danemark, on comprend rapidement pourquoi il prend autant de distance avec les institutions et pourquoi il rêve d’une Église plus organique. Lui, comme ses collaborateurs, ont clairement une dent contre « l’Église ». L’initiative est peut-être louable dans leur propre contexte, mais il y a un problème quand le mouvement saute les frontières de leur expérience. Le voyage culturel Danemark-France ne fonctionne pas bien.

De plus, si on continue à tirer sur ce fil qui a d’abord la couleur d’un problème de contextualisation, on se rend compte qu’il se transforme rapidement en un gros problème d’interprétation biblique.

Balayez un peu trop rapidement de la main l’Église et son Histoire, et vous finirez par refaire les mêmes erreurs que dans le passé.

Le souci de l’herméneutique

En regardant de plus près, le projet de The Last Reformation n’est pas si innovant que ça, d’abord parce que la réforme, c’est le principe même de définition de nos Églises évangéliques. Nous connaissons ce principe sous la formule « Ecclesia Semper Reformanda »; l’Église se réforme constamment à la lumière de l’Écriture[1].

Mais aussi parce que sa vision du livre des Actes, sur lequel il insiste tellement, et sur laquelle tout le système semble basé, n’a rien de neuf non plus. Ce n’est en fait qu’une sorte de « restaurationisme »; une résurgence de ce que nous connaissons sous le nom de « Pentecôtisme ». Torben témoigne des débuts de son mouvement de la même manière que Charles Parham a donné naissance à l’herméneutique pentecôtiste au début du XXe siècle aux US.

« Charles Parham, pasteur d’origine méthodiste, est enseignant dans l’école biblique de Topeka au Kansas à partir de 1901. Ce qui le caractérise est sa théologie sur le Saint-Esprit. Il affirme que les manifestations spectaculaires attribuées au Saint-Esprit dans le livre des Actes sont encore à vivre dans le présent. Son enseignement est attentivement suivi par un pasteur noir d’origine baptiste, William J. Seymour (1870-1922) qui écoute ses conférences derrière une porte entrebâillée. »

(Article « Pentecotisme, charismatismes, néo-pentecotismes » in La Foi chrétienne et les défis du monde contemporain (XL6) p.491)

Voir The Last Reformation comme un simple pentecôtisme explique bien sa propension à promouvoir et rechercher des « miracles » ou des « guérisons » systématiques ainsi que la compréhension, tout autant différente de la nôtre, du « baptême de l’Esprit » et du don des langues. En insistant sur cette « deuxième expérience » qui séparerait naturellement les « vrais » des « autres » chrétiens (ceux qui seraient, au mieux, seulement sauvés) The Last Reformation ne propose pas un retour à la véritable Église, mais un simple retour au pentecôtisme que certains ne défendraient même plus de l’intérieur.

Ne faites pas les mêmes erreurs, c’est gratuit!

Nous croyons que l’herméneutique, l’interprétation de la Bible, est une des composantes essentielles du discipulat. Les chrétiens, pour mûrir dans la foi, doivent absolument apprendre à lire et comprendre la Bible correctement. C’est dans ce sens que le premier cours du Christ ressuscité n’était ni une formation à l’exorcisme, ni à la guérison, mais un cours d’herméneutique (Lc 24.25-27; 44-48). Ne ratez pas l’occasion que TPSG vous proposera dans les semaines à venir avec sa formation gratuite. Donnez-vous les moyens de comprendre le livre des Actes pour ne pas faire le même genre d’erreurs.

Un retour aux Actes?! Non merci. Un retour à l’Évangile? Ça OUI!

Le terme peut paraître fort, mais pas si exagéré: The Last Reformation est, pour le moment, une simple publicité mensongère. Si les leaders du mouvement ne continuent pas à marcher sur ce terrain présumé de l’humilité et de l’auto-réforme constante, le mouvement risque de se solder par une énième tentative de vivre dans un âge qui n’est pas encore le nôtre (1Co 4.8-14), tout simplement parce que Dieu lui-même en a décidé ainsi.

Le choix est devant Torben: continuer à développer et défendre son herméneutique et aller chercher les (vrais) malades où ils sont vraiment (hôpitaux, centres de dialyses et cimetières qui doivent aussi exister au Danemark) pour continuer à démontrer qu’il a raison; ou abandonner cet ajout maladroit et  retourner à l’Évangile.

 

Plus que d’être « kickstartés », ou de retourner à l’époque où l’Église était encore en recherche et en apprentissage (Ac 11.18), nous sommes convaincus que c’est d’un retour à l’Évangile dont nous avons tous besoin (Gal1.7). Ni un évangile religieux et moralisateur qui écraserait les hommes, ni un évangile anti-religieux et anthropocentique qui les élèverait au-dessus de ce qu’ils sont réellement. Mais l’Évangile de Jésus-Christ qui déclare les hommes à la fois pêcheurs et justifiés par la foi en son nom.

 

Ce billet, plus qu’une critique infondée, est un appel sincère et personnel adressé à Torben, une invitation à détricoter ce fil qui dépasse et sur lequel nous venons de tirer: Dieu lui-même nous a donné un canevas que nous devrions respecter pour construire son Royaume.

Partagez vos interrogations, vos doutes; si vous avez besoin de précisions, n’hésitez pas à en faire profiter les autre lecteurs en engageant la discussion dans l’encart ci-dessous.

 

PS. On est plusieurs à s’être sincèrement posés la question « est ce que ça vaut le coup de faire une pub gratuite au mouvement? ». S’il faut choisir entre créer un univers aseptisés ou équiper les personnes pour lire et vivre dans un univers qui ne le sera jamais, le choix est fait.

PPS. Affaire à suivre..?

PPS. L’article de Matthieu qui synthétise le sens de « porter du fruit » semble plus qu’opportun

[1]Merci à Timothée

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Franck Godin

Disciple de Jésus, Franck le sert à l'Église Protestante Les Deux Rives, à Toulouse. Il est marié à Flavie, ils ont 5 enfants.

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51 thoughts on “Torben – Retour aux Actes ou à l’Évangile?

  1. Auross dit :

    Bonjour, et merci pour cet article, merci également d’avoir répondu à l’un de mes mails il y a quelques jours.
    En fait j’aimerais vous partager une réflexion que ce « débat » m’a amené à faire.
    Effectivement et je comprends le point de vue (je mets ça en lien avec un article précédent concernant les miracles), les miracles, dans le sens sortir dans la rue et prier pour les malades, contre les démons etc ont toujours été faits par les apôtres, enfin en tout cas on ne lit pas d’expérience autre que celles-ci. On dit donc que les apôtres avaient un « statut » spécial pour pouvoir faire cela, ce qui se justifie bien je pense dans la Parole.

    Mais de ce fait, lorsque l’on va dans Jean 14, Jésus s’adresse donc aux apôtres. On voit dans les versets 12-14, qu’il leur promet qu’ils feront les mêmes oeuvres que Jésus a faites (raisonnablement on peut parler des miracles qu’il a fait), voire de plus grandes.
    Mais il leur dit aussi que tout ce que nous demandons en son nom, il le réalisera pour la gloire de Dieu.
    Comme il s’adresse aux apôtres ici, est ce que nous sommes « autorisés » à prendre cette promesse pour nous, ou n’était elle destinée seulement qu’aux apôtres comme la promesse juste avant ?

    Et du coup toutes les promesses sur lesquelles nous nous appuyons mais qui n’ont été faites qu’aux apôtres, comment devons nous les prendre, pour nous tous, pour eux seulement à l’époque, ou c’est du cas par cas ?

    Voilà simplement ce qui pousse ma réflexion avec tout ceci, je vous la partage parce que je trouve quelle est importante, et moi même je n’ai pas encore vraiment de réponse pour cela..

    Soyez bénis !
    Aurélien.

    1. Olivier dit :

      Le discours de Jean 14-16 s’adresse aux disciples, même s’il y a des application évidentes pour les chrétiens de tous les siècles. Pour les œuvres plus grandes, je rejoins l’interprétation de Carson qui voit dans ces œuvres un accomplissement des signes que Jésus a effectués lors de son ministère. Les miracles de Jésus attestaient sa messianité et sa divinité. Les œuvres annoncées témoignent de la mort et de la résurrection de Jésus avec toutes les conséquences qui en découlent, notamment l’entrée dans le salut de personnes nombreuses et de toutes les nations.

      1. Auross dit :

        Bonjour Olivier,
        « même s’il y a des application évidentes pour les chrétiens de tous les siècles. »

        Je suis d’accord mais dans quel sens sont-elles évidentes, quels sont les indices pour une telle évidence ?

        Concernant les oeuvres plus grandes, j’ai du mal à saisir ce point de vue étant donné qu’ici l’on parle d’oeuvres que les apôtres (donc éventuellement pas nous ?) sont sensés faire, donc à moins de penser que ce sont eux qui sauvent… J’ai peut-être mal compris.

        1. Olivier dit :

          Bonjour Auross,
          Je suis allé un peu vite dans ma réponse mais pour ce qui concerne directement les apôtres et pas nous, je pense à des textes comme Jean14,26 et Jean 15,26-27 qui ne peuvent s’applique qu’aux apôtres.
          Par contre des textes comme Jean14,12 ; Jean 15,13 énoncent des principes généraux (« celui qui… ») et peuvent donc être étendus à d’autres que les disciples.
          Pour les œuvres plus grandes, il est évident que les apôtres ne sauvent pas. Par contre, ils ont pu être les instruments de salut de grandes foules et ils ont pu annoncer que ce que Jésus ne pouvait pas encore dire, si ce n’est de manière voilée : La mort et la résurrection de Jésus et ses implications eschatologiques. Nous sommes dans une ère nouvelles et même si les nouveaux cieux et la nouvelle terre ne sont pas encore là, nous bénéficions déjà de bénédictions plus grandes qu’avant la mort de Jésus. En ce sens là, le message des apôtres (et par extension le nôtre, puisque nous le reprenons) est encore plus glorieux et conduit à une œuvre plus grande que ce que Jésus a fait lors de son ministère terrestre si l’on considère les vies transformées (les aspects qualitatifs et quantitatifs sont à prendre en compte).
          On ne parle bien sûr ni de miracles (qui authentifiaient le ministère de Jésus) ni de la portée de l’œuvre de Christ à la croix.

          1. Dji-Yon dit :

            Salut Olivier & Aurélien.

            Vos commentaires sont intéressants. Toutefois, on part du postulat que seuls les apôtres ont fait des miracles, ont guéri les malades ou ont chassé les démons, sans qu’il n’y ait d’autre expérience relatée dans les Ecritures.
            Or, il y en a : pensons à Ananias du Livre des Actes, ou aux 70 disciples des Evangiles. Pour ce qui est de la guérison des malades par exemple, on voit qu’on n’a pas besoin de « statut » spécial -exemple de Luc ch. 10 où Jésus parle aux 70 disciples.

            Si l’on considère que Jésus ne s’adresse qu’aux apôtres dans les passages de Jean ch. 14-16, on ne peut effectivement pas s’approprier ces promesses et ces paroles. Quant à Jean 14 v 12 (« En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera aussi les oeuvres que je fais, et il en fera de plus grandes, parce que je m’en vais au Père »), je crois que Jésus-Christ nous appelle à vraiment devenir semblables à lui, nous qui sommes ses disciples, en terme de guérison des malades, de charité, d’amour, de patience, de bienveillance, de renoncement à soi, etc. C’est pour ça qu’on est appelés ‘Chrétiens ».

  2. Olivier dit :

    Merci pour cet éclairage, merci aussi d’avoir pris le temps de connaître ce mouvement et de nous donner les conclusions. J’apprécie le choix d’équiper les chrétiens et de nous donner les outils pour comprendre ce qui se passe autour de nous !

  3. Etienne Omnès dit :

    A quoi renvoie le [1] entre crochets, quand vous faites références à « ceux qui ne le défendent plus de l’intérieur »? Je crois qu’il manque une note de bas de page 🙂

    Sur le sujet de si l’église doit faire des choses miraculeuses ou non, je tiens à faire remarquer que ni les prophéties, ni les miracles n’ont cessé à la mort de Jean. Timothée Minard faisait récemment un article sur un témoignage d’Irénée de Lyon où il était très fier de dire que dans son assemblée, ils avaient des vrais prophètes eux.

    Avec Tertullien (on est quand même autour de l’an 200), c’est un festival: dans son livre « De l’âme Humaine » (De Anima) sct IX, il parle d’une prophétesse de son église d’un air tout à fait détaché, disant qu’elle a des visions sur tout et de tout, et qu’elle va les partager avec les anciens à la fin du culte. Ce point d’ailleurs m’a fait réfléchir: et si dans les églises charismatiques au lieu de donner ces paroles à tout vent, on allait les donner en secret aux anciens pour qu’ils fassent le tri?

    Toujours Tertullien, dans son Apologétique: la première fois que je l’ai lu, j’ai été décoiffé lorsqu’à un moment, il propose au magistrat romain le test suivant pour déterminer si un individu est un chrétien ou non: 1. Vous menez le suspect face à un oracle, un devin, ou un magicien quelconque 2. Vous observez le démon qui habite dans l’oracle être chassé quasi par la seule présence du chrétien. 3. Tadaaa c’est un chrétien! Et votre Apollon est un faux dieu. Ce que j’ai trouvé le plus excitant/effrayant, c’est qu’il n’avait pas l’air de parler d’un pasteur, ou d’un chrétien expérimenté ou « spirituel »: dans le test qu’il propose, c’est vraiment d’un chrétien lambda! Tertullien est sûr de lui au point où il dit au magistrat de tuer cet imposteur si jamais il n’est pas capable de chasser un démon!

    Quand est ce qu’alors les miracles et prophéties ont cessé dans l’église? J’ai l’impression que c’est avec le surgissement du montanisme que les choses sont allées de travers et après la « crise » on ne fait plus jamais mention des charismes, Jean Chrysostome disant un siècle plus tard qu’il n’a jamais entendu parler les langues. Pour faire un équivalent grossier, on va dire que Montanus= Benny Hinn du IIIe siècle.

    Pour plus de détail, je vous conseille de lire L’Histoire Ecclésiastique, Livre V, Chapitre 16 (juste ce chapitre) où Eusèbe de Césarée cite Appoloinaire de Hiérapolis, l’équivalent de John MacArthur au IIIe siècle sur la question

    Il est à noter que le montanisme est un détournement, une perversion des charismes, mais que ceux-ci étaient appliqués depuis plus de 200 ans. Ils n’ont pas réinventé la prophétie, ils l’ont juste pervertie et dans la réaction, je pense que l’Eglise a éteint le charisme.

    Revenons à Torben Soreengard: s’il a vraiment l’intention de faire une réforme selon Dieu, il doit faire attention à ne pas répéter les erreurs des pentecôtistes troisième vague, sinon il reviendra à l’église de Montanus, et non celle des Actes.

    Et la meilleure façon de ne pas recréer l’église de Montanus, c’est de faire exactement tout ce que tu as écrit dans cet article, Franck 🙂

  4. Désiré Rusovsky dit :

    À mon avis, la réponse est trop biaisée, étant fondée sur des traditions évangéliques qui refusent d’être semper reformandées 😉 et qui campent sur des positions devant plus aux Lumières du 19e siècle qu’à une approche toujours fraîche de l’Évangile.

    Ceci dit, Torben n’est qu’une manifestation européenne d’un mouvement mondial, qui varie dans la théorie, mais pas dans la pratique de l’Évangile du Royaume et des signes qui l’accompagnent.

    Que cela vous plaise ou non, le pentecôtisme a durablement et profondément changé le cours de la chrétienté et de la foi évangélique en particulier. On ne peut, à cause d’une lecture particulière des Écritures, rejeter tout un mouvement qui a amené d’innombrables personnes à Jésus-Christ.

    Je crois que le pentecôtisme n’était qu’un mouvement avant-coureur d’une nouvelle réformation qui sera un retour à Jésus-Christ et aussi aux Écritures, sans le filtre des Pères de l’Église et principalement d’Augustin. Cela a déjà été le cas des Anabaptistes persécutés pour cela par les églises influencées par l’augustinisme.

    Liés à ces mouvements de guérison publique, il y a également toute une réforme théologique qui s’exprime ces temps. Je crois que cette Nouvelle Réforme, que personnellement j’appelle Refondation, car le fondement de Jésus-Christ seul, exprimé au travers de ses saints apôtres et prophètes, sera reposé et les traditions humaines (luthéranisme, calvinisme, baptisme, etc.) mises de côté.

    1. Etienne Omnès dit :

      Je ne suis pas prof en histoire de l’église, mais j’ai vu suffisamment de mouvements « refondationnels » dans le passé pour douter de la viabilité de ceux présents.

      Une chose que je souhaite chercher à comprendre: Comment comprenez vous le terme « tradition »? A partir du moment où il est suffisamment clair que c’est l’Ecriture qui fait autorité seule et que la Tradition même s’y soumet, et que l’on arrive clairement à distinguer ce qui est traditionnel et ce qui est biblique, je trouve que la Tradition est une force, une aide, presque l’épouse de l’Ecriture.
      [A noter cependant: distinguer le traditionnel du biblique est difficile, surtout quand on est dans une église qui « n’a pas de tradition »]

      Or, ce que j’ai observé chez les pentecôtistes et apparentés, ce n’est pas le « pur évangile de Jésus »: ils ont simplement envoyé bazardé les traditions existantes pour créer leur propre tradition! Grande avancée en vérité.

      Ceci cependant ne serait pas bien grave: après tout les réformateurs ont fait pareils. Là où je suis en désaccord avec les pentecôtistes, c’est lorsqu’ils sont incapable de voir qu’un grand nombre de leurs pratiques et interprétations viennent non pas de la Bible, mais de la tradition pentecôtiste. Ils sont sûr qu’ayant l’Esprit, ils ont la Bible en eux, et donc celle qu’ils ont devant les yeux doit s’accorder à celle qui leur vient en tête, quitte à déformer celle qu’ils ont devant les yeux.

      L’avantage quand on reconnaît les traditions historiques, c’est que l’interprète est forcé de se remettre en question: Si je vois que Papa Ecriture dit une chose que Maman Tradition n’a jamais entendu, mon premier réflexe est de me dire: qu’est ce que j’ai déformé quand je l’ai entendu? Alors que le « Jésuiste », lui s’en fiche totalement de ce que dit la Tradition, il n’a aucun garde-fou contre les mensonges de son coeur.

      1. Désiré Rusovsky dit :

        Merci pour votre réponse et votre réflexion.
        D’abord, si je crois à une refondation, je ne souscris pas pleinement aux doctrines de Torben, qui est pour moi un évangéliste survitaminé, mais pas un enseignant et encore moins un envoyé (apôtre). Sa compréhension reste celle d’un évangéliste.
        Si je parle de refondation, c’est en opposition à réforme. La Réforme n’a été que très partielle en gardant beaucoup de la Tradition catholique surtout dans le domaine du fonctionnement, mais également théologiquement. Le mouvement évangélique fut une mise à jour adaptée au siècle des Lumières, mais toujours pas un retour à l’Évangile comme les Anabaptistes (réformés radicaux, c.-à-d. cherchant à retourner aux racines) ont tenté de le faire. Mais ils ont été persécutés par les églises augusto-constantiniennes, ce qui a plus ou moins étouffé leur voix pendant des siècles.
        Je pense que le pentecôtisme malgré ses limitations (et je trouve injuste de ne pas voir les richesses théologiques qui se trouvent chez eux) a marqué un tournant capital que je définirais par le passage d’une foi (ou d’une croyance) plus basée sur une lecture intellectuelle des Écritures que sur un vécu conforme aux Écritures. Mais au contraire de vous, je regrette que le pentecôtisme soit resté largement tributaire de la compréhension évangélique dans bien des domaines et n’ait pas su développer une théologie inspirée, une lecture renouvelée des Écritures dans la puissance du Saint-Esprit. Je pense qu’une des conditions pour comprendre les Écritures est de vivre ce qui s’y trouve. Par exemple, comment disserter sur les prophéties, si l’on n’est pas soi-même prophète ou inspiré et si l’on ne connaît pas par expérience les mécanismes pratiques de la prophétie?

        Je crois à une refondation inspirée d’en haut, car je vois comme une coalescence de divers mouvements qui tendent dans la même direction. Il y a, par exemple, chez plusieurs et par des voies très diverses un retour au prétérisme partiel des premiers siècles, alors qu’on n’en parlait presque pas il y a une dizaine d’années. Il y a également — et je pense que cela fait grincer les dents de plusieurs — le rapprochement entre catholicisme et évangéliques, surtout pentecôtisants et charismatiques, grâce à la proximité de François 1er avec ces derniers. Catholiques et évangéliques se retrouvent souvent dans les mêmes combats sociétaux, à l’opposé des théologiens libéraux (et libertins).
        Je crois que nous allons vers une redéfinition majeure du christianisme. Est-ce les prémisses du retour du Seigneur ou est-ce l’Église qui se mettra enfin à annoncer et vivre l’Évangile du Royaume? Quoique le premier pourrait venir en suite du deuxième. Je crois à un retour du Christ Roi pour une Église triomphante et non pas pour nous retirer d’un monde qui va de mal en pis. Comme pour Jonas, si le monde va mal c’est parce que le prophète (l’Église) fuit son appel et que tout le navire en est secoué et les éléments agités. Quand nous reprendrons notre fonction de sel de la Terre et de lumière du Monde, on pourra s’attendre à des changements profonds comme cela s’est déjà produit lors de divers réveils. Le Réveil évangélique du début du 19e siècle a transformé de manière durable les sociétés qu’il a impactées.

    2. Timothée Davi dit :

      Je rejoins assez Etienne Omnès dans sa réponse Désiré et Dieu sait que je suis pentecôtiste (de type réformé) ! C’est presque un constat relevant de l’histoire de l’église que les mouvements « refondationnels » créent leurs propres doctrines et traditions pour remplacer celles qu’ils ont rejetées.

      En tant que théologien, je suis toujours étonné de voir le nombre de traditions et de doctrines qui ne disent par leurs noms lorsque je visite des églises pentecôtistes. Surtout au niveau de la liturgie… – « On fait ça comme ça à tel moment ici ? » – « Oui, oui, c’est comme ça. » – « Ah bon ? Vous avez lu ça où dans l’Écriture ? » En outre, comme Etienne le souligne, ce que je vois chez beaucoup de pentecôtistes, ça n’est pas une vraie foi « 100% Jésus », mais bien un hybride parfois spécial dans lequel le Saint-Esprit et son action éclipsent parfois même – paradoxalement – Jésus lui-même !

      Pour donner un petit témoignage en ce sens : à l’église charismatique (mais avec pas mal de pentecôtistes) où j’allais lors de mon séjour à Strasbourg, une parole de prophétie a été donnée qui était saisissante : « vous regardez à l’eau qui sort du rocher et non au rocher lui-même (référence au rocher de Moïse). Vous êtes obsédés par l’Esprit, mais vous êtes encore bien trop loin de moi. » Selon la prophétesse – une reconnue, pas une qui s’amuse à prêcher selon ce que son cœur lui dit – cela concernait quelques personnes dans l’assemblée et non toute l’assemblée, mais c’est tout de même parlant je trouve. Ce genre de mouvement a parfois beaucoup trop tendance à regarder à l’eau et non au rocher.

      Mais tu as raison Désiré, le semper reformanda n’a pas assez sa place dans beaucoup d’églises et l’on devrait se questionner en profondeur sur ce semper reformanda sans tomber dans la pente du libéralisme. À ce niveau, on ne pourra pas assez s’intéresser au mouvement pentecôtiste américain qui, tout en restant bouillant et semper reformanda, disposent maintenant de théologiens de haute voltige et de vraies réflexions théologiques. Ils constituent un milieu tout à fait rafraîchissant.

  5. Nicolas dit :

    « Un retour aux Actes?! Non merci. Un retour à l’Évangile? Ça OUI! »

    Jean 16 ; 7 : « Cependant je vous dis la vérité: il vous est avantageux que je m’en aille, car si je ne m’en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous; mais, si je m’en vais, je vous l’enverrai. »

    Dans le sens où le livres des actes des apôtres pourrait être rebaptisé en « le livre des actes du St Esprit par les apôtres », je ne suis pas d’accord avec votre titre quelque peu provocateur 😉 Jésus lui-même a dit qu’il était préférable que lui-même parte pour que le St Esprit soit envoyé et remplisse les croyants et qu’il les revête de puissance. Alors, oui, je partage la nécessité de vivre aujourd’hui le livre des actes.

    C’est plutôt sur d’autres points, et a priori (?) cette relative opposition à toute idée d’institution ou d’ordre établi, que la discussion pourrait être menée!

    1. Helene dit :

      Je suis d’accord. A quoi ça sert de lire les actes si c’est seulement un livre historique ? Non, c’est pour nous aujourd’hui, comme un modèle de la vie chretienne normale des premiers apôtres. On devrait vivre ces choses.

    2. Dji-Yon dit :

      Merci !!
      S’il y a eu -et s’il y a encore aujourd’hui- des « Actes », c’est pour servir l’annonce de la Bonne Nouvelle (« Evangile ») : vivre ces « Actes » ne sont pas contradictoires avec l’Evangile mais confirment les propos de notre Seigneur, Jésus-Christ.

  6. Cognet Denis dit :

    Je réagis très rarement car je suis (presque) toujours d’accord avec les articles de ce site que j’apprécie beaucoup….sauf qu’aujourd’hui je suis fort surpris de la teneur des propos de celui concernant Torben !

    En effet, je comprends l’approche « consensuel » et moi aussi j’ai été interpellé mais pardon d’avance mais avec Torben, nous avons tout simplement à faire à un loup qui se déguise en brebis !!

    Je connais la ligne de partage entre chrétiens qui lisent le livre des actes juste comme un livre historique et ceux qui en font, comme Torben un livre à suivre à la lettre.

    Les deux extrêmes existent ( d’un côté John Mac Arthur et les cessationnistes et de l’autre les charismatiques et les tenants du continutionisme ) mais n’étant pas un spécialiste, je ne pousserais pas plus loin cette explication.

    J’ai donc moi aussi visionné le film de Torben et cela m’a beaucoup perturbé car il y a manifestement de la sincérité chez lui et ceux qui le suivent….comme chez les musulmans, les juifs, les témoins de Jéhovah et d’autres et c’est là le problème !!
    La sincérité ne sauve pas et ce qui est plus grave cette homme détourne les personnes de la vérité qui se trouve en Jésus seul. Dans sa « théologie » on retrouve ce qui fait « le fond de commerce » des charismatiques même si lui a tout compris du pouvoir de la communication moderne. Et puis quant est il de tout ceux qui sont guéris ?sauvés ? ils restent dans la nature sans vie d’église, sans nourriture spirituelle solide. Ce n’est pas à priori le problème de Torben.
    Et puis nous pourrions parlé du baptême fait au nom de Jésus (est-il un anti trinitaire qui s’ignore ?) et puis le parler en langues « imposé » et puis les démons et puis de l’emprise (abus?) spirituelle qu’il manifeste sur les personnes qu’il rencontre. Ai-je besoin de préciser que Satan est aussi capable de faire des miracles, il est fort pour contre faire le Saint-Esprit.

    Bon, j’ai fait très long, trop long mais je pense que le sujet mérite un véritable approfondissement afin de lever toute ambiguïté sur cet homme qui est, j’en
    suis convaincu et contrairement à ce qui écrit dans cette article, très dangereux !!

    1. Frédéric Coppin dit :

      Bonjour Denis, je suis attristé par des propos qui dénoncent quelqu’un comme un loup déguisé en brebis. Propos incohérent s’il en est, car tu exprimes toi-même une certaine conviction de sincérité à l’égard du peu que tu as pu voir de Torben. Un loup, même déguisé en brebis, sait qu’il est un loup. Ce genre de déclaration s’apparente plus à une accusation qu’à une recherche de faire avancer le débat, ne peut engendrer que de l’amertume, sans compter que ceux qui sont « attachés » à Torben risquent d’être aussitôt fermé à tout ce que tu pourrais dire de juste. Une incompréhension ne doit pas nous rendre irrespectueux envers ce que Dieu fait au travers d’autres. Veillons à ne pas risquer de sa battre contre Dieu (Actes 5:34 à 39), et encore moins de blasphémer contre le St Esprit (Matt 12:25 à 31). Quand au « fond de commerce » des charismatiques, il évoque assez clairement un point de vue méprisant qui n’honore pas le corps de Christ dont nous faisons autant parti, toi que moi. En ce qui me concerne, c’est par l’intermédiaire de charismatiques que Jésus m’a conduit à Lui, et vois tu, depuis plus de 20 ans, je m’efforce de Lui être fidèle, jusque dans mes propos. Et en réponse à tes justes questions concernant ce que deviennent ceux qui sont sauvés, une collaboration plus étroite et respectueuse entre les divers ministères que Jésus donne à Son Eglise serait une bonne réponse à apporter, plutôt que critiquer , juger et mé(mau)dire. Arrêtons de nous meurtrir et aimons nous les uns les autres, c’est toujours un commandement nouveau!

    2. Emmanuel Maennlein dit :

      Satan qui ferait des miracles alors que c’est le nom du Christ qui est invoqué par Torben et autres, non mais je rêve !! Faut sortir de temps de son petit milieu évangélique et de sa théologie étriqués. L’Esprit de Dieu agit où il veut et il utilise qui il veut. Dieu merci !

      1. Cognet Denis dit :

        L’apôtre Paul parle au verset 4 de 2 Corinthiens 11 de personnes prêchant un autre Jésus, ayant un autre Esprit, professant un autre évangile et un peu plus loin versets 13 à 15 (LSG) :
        « Ces hommes-là sont de faux apôtres, des ouvriers trompeurs, déguisés en apôtres de Christ.
        Et cela n’est pas étonnant, puisque Satan lui-même se déguise en ange de lumière.
        Il n’est donc pas étrange que ses ministres aussi se déguisent en ministres de justice. Leur fin sera selon leurs oeuvres. »

        1. Emmanuel Maennlein dit :

          Je n’ai pas dit Jésus mais le Christ. Un seul a reçu l’onction : le Christ. Par consequent lorsque j’écris le Christ je pense au seul et unique Jésus, celui des Evangiles et non à d’autres Jésus ! Qu’on apprécie pas la manière de faire de Torben, sa communication c’est une chose. Mais prêche t-il un autre Jésus, a -t’il un autre esprit, professe t’il un autre Evangile ? Des personnes sont sauvées. D’autres délivrées. D’autres encore restaurées et changées. Ils suivent le Christ des Evangiles. Et tout ça au nom d’un autre Jésus ?! Y a de quoi pouffer de rire ! Et de se demander qui prêche un autre Jésus !

          1. oliv dit :

            Ouf, merci de votre intervention Emmanuel ! Cette manie religieuse de se borner à écouter/lire les enseignements de la Bible sans les mettre en pratique est un véritable fléau s’opposant au retour de Jésus (que l’on peut hâter… ou retarder). On doit absolument passer au concret aujourd’hui et on a besoin d’évangélistes comme vous qui prennent par la main ceux qui causent mais n’utilisent jamais la puissance de Dieu ! Si ceux qui se permettent d’enseigner les autres se limitaient à ce qu’ils ont mis en pratique, ça régleraient beaucoup de discussions de ce genre qui n’édifient en rien mais au contraire sèment la confusion. Comment voulez-vous prier pour les malades avec foi après avoir lu un truc pareil ??? Quelle honte cette passion stérile du débat…

    3. Dji-Yon dit :

      La sincérité ne sauve pas, et peut effectivement cohabiter avec de fausses doctrines comme chez les Juifs, les Musulmans, les Témoins de Jéhovah, etc. mais également chez les Evangéliques, les Calvinistes, les Luthériens, les Catholiques, etc.

      Tu dis :
      « Dans sa « théologie » on retrouve ce qui fait « le fond de commerce » des charismatiques même si lui a tout compris du pouvoir de la communication moderne. »
      Peux-tu préciser tes propos ? S’agit-il de la guérison des malades et de chasser les démons ? N’est-ce pas pour les mêmes raisons -et par jalousie- que Jésus-Christ fut calomnié par les institutions religieuses de son temps ?

      Ensuite :
      « Et puis quant est il de tout ceux qui sont guéris ?sauvés ? ils restent dans la nature sans vie d’église, sans nourriture spirituelle solide. »
      Dans les Evangiles, nous lisons que Jésus a guéri des malades sans les faire rentrer dans les rangs de son mouvement -considéré comme une secte car non conforme aux institutions religieuses de l’époque. C’est très étrange, car il est rare que nous puissions penser que faire du bien à quelqu’un -prier pour sa guérison, par exemple- ne doive pas systématiquement être suivi de son adhésion à notre paroisse.
      Très honnêtement, je crois que tu n’as pas regardé les vidéos de Torben puisqu’il invite justement les personnes que le Seigneur notre Dieu guérit et sauve à vivre la vie chrétienne : à savoir se repentir devant Dieu, passer par les eaux du baptême en Jésus-Christ, être revêtu du Saint-Esprit, pour à leur tour prier pour les malades, chasser les démons, et surtout prêcher l’Evangile, suite à quoi les gens seront eux aussi appelés à se repentir devant Dieu, passer par les eaux du baptême en Jésus-Christ, être revêtus du Saint-Esprit, etc. La « vie d’église » c’est exactement cela : faire des disciples et les amener à connaître et à obéir à Dieu, ainsi qu’à faire de nouveaux disciples ! Et c’est vraiment une nourriture solide que d’amener les gens à la connaissance de Jésus-Christ. « Mais il leur dit: J’ai à manger une nourriture que vous ne connaissez pas (Jean 4 v 32) ».

      En outre :
      « Et puis nous pourrions parlé du baptême fait au nom de Jésus (est-il un anti trinitaire qui s’ignore ?) ».
      Actes 19 v 5 : « Sur ces paroles, ils furent baptisés au nom du Seigneur Jésus ».

      Excuse mon zèle mais j’ai l’impression que tu critiques cet homme juste parce qu’il vit la guérison des malades, chasse les démons et vit une dimension spirituelle que tu désapprouves -pourtant, Jésus-Christ appelle ses disciples à vivre cela dans les Evangiles. Là où je suis vraiment en désaccord profond avec toi c’est que tu invoques Satan pour parler de l’origine de ces actes. Fais attention s’il te plaît, car c’est exactement ce qu’ont fait les spécialistes de la Loi au sujet de Jésus-Christ : voir Matthieu ch. 12.

  7. oliv dit :

    Cher Franck, disciple de Jésus formé à l’IBG, à lire votre article je comprends que vous n’avez pas compris grand chose à ce que raconte Torben. Etes-vous seulement conscient et capable, comme il nous y invite, de retirer vos lunettes religieuses ? Grosses lunettes que vous portez forcément puisque vous sortez fraîchement d’une école biblique mais nous en portons tous une paire plus ou moins déformante. Vous verrez, l’épaisseur des verres diminuera avec le temps…
    Pourriez-vous s’il vous plaît consacrer plus que quelques centaines de minutes à ce sujet et prendre le temps de visionner toutes les 20 leçons, soit 12 centaines de minutes à peu près ?
    Voyez-vous, lorsqu’on a une relation intime avec le Saint-Esprit, je ne pense pas qu’on puisse prendre le risque de s’opposer à ce qu’Il est en train de faire en dénonçant quelque chose qui ne correspond pas à nos doctrines, sauf à recevoir une consigne claire du même Saint-Esprit.
    D’autre part je suis assez stupéfait par l’usage des mots et le ton manipulateur de votre texte, aggravés par l’emploi abusif de versets isolés apparemment incompris (un comble).
    Préférer les Évangiles au livre des Actes démontre votre religiosité et votre ancrage dans l’ancienne alliance, c’est-à-dire un rejet de la personne du Saint-Esprit qui Lui seul peut rendre les Écritures (la Lettre) vivantes (compréhensibles et réalisables) en vous et incarner la Parole, c’est-à-dire Christ en vous, son temple vivant.
    Mais j’ai compris entre-temps où je me trouve sur ce site, donc plus d’étonnement à ce sujet.
    Alors toujours Tout Pour Sa Gloire, c’est bien ça ?

    1. Nico dit :

      « Préférer les Évangiles au livre des Actes démontre votre religiosité et votre ancrage dans l’ancienne alliance, c’est-à-dire un rejet de la personne du Saint-Esprit qui Lui seul peut rendre les Écritures »
      -> je crois que vous n’avez pas très bien compris ce que veut dire Franck. Ce n’est pas à l’époque des évangiles qu’il veut revenir, mais au message de l’Evangile, le message glorieux de la Bonne Nouvelle de la vie/mort/résurrection/ascension/retour de Jésus-Christ. Notre Sauveur et Seigneur étant présent en nous par son envoyé le Saint-Esprit, lequel nous permet de nous tourner vers Dieu et de nous régénérer par et en Jésus…

      1. oliv dit :

        Si si, j’ai bien compris et Nicolas a déjà répondu à cela ci-dessous et j’y souscrit. Il est question de vivre concrètement la Bonne Nouvelle pour nous-mêmes, avant même de la partager avec d’autres, vivre avec la puissance de transformation du Saint-Esprit et la libération manifeste de la puissance du péché dans nos membres. Se cantonner intellectuellement à la théologie « vie/mort/résurrection/ascension/retour de Jésus-Christ » ne sert à rien et si l’on ne vit pas ce que l’on prêche, c’est mort, tout simplement. Il faut comprendre que nous sommes vraiment morts avec Christ (mort au péché) et vraiment ressuscités avec Christ (cœur de chair, nouvel esprit). Le comprendre ne suffit pas, il faut le connaître (dans le sens hébraïque du terme), l’expérimenter maintenant et toujours plus profondément jusqu’à devenir semblable à Christ.

    2. @disqus_zdIUBwV5Bz:disqus, attention au ton de votre commentaire. Vous avez le droit de ne pas être d’accord, mais nous n’acceptons ni les attaques personnelles, ni le ton méprisant que vous employez. Merci de corriger cela pour les prochains commentaires.

      1. oliv dit :

        Ok bye, je vous laisse continuer à analyser puisque vous êtes hermétiques au sujet et au défi de Torben de pratiquer 🙂

  8. Calaghan Moussi dit :

    Merci pour l’article qui a pour avantage de nous tenir informer. Je ne connaissais pas ce Monsieur auparavant.
    Cependant, bien que j’adhère totalement à la posture plus que réservée de l’article, je pense que la critique aurait gagnée par des exemples plus concrets d’assertions de Torben qui ne sont absolument pas sustentées par les Ecritures.
    J’ai regardé le film The Last Reformation, plusieurs vidéos de sa page facebook, et je commence à regarder les 20 leçons…

    Jusqu’ici, voilà quelques principales et répétées assertions non fondées. J’espère que cela permettra de rendre la discussion moins subjective, notamment du côté de ceux qui invoquent les « miracles » pour justifier tout message et toute pratique… (pour la réflexion je vous invite à lire Deut. 13:2-6).

    1) Torben affirme implicitement et explicitement que tous les chrétiens peuvent, à travers cette « réforme » dont il parle, guérir des malades et parler en langue, que c’est la vie chrétienne normale en somme.
    – L’apôtre Paul répond : « Vous êtes le corps de Christ, et vous êtes ses membres, chacun pour sa part. » 1 Co 12:27 (il continue avec une accumulation de questions rhétoriques, dont la réponse sous-entendue est « non », pour affirmer que tous ne parlent pas en langues,versets 29-30).

    2) Il met l’accent sur la langueur de certains chrétiens (« they long for… ») qui se languissent de ne pas vivre d’expériences miraculeuses. Et c’est le principal argument, rien ou presque sur le fait de souhaiter une plus grande connaissance de Jésus à travers ses souffrances, en connaissance ou en piété. C’est tout ou presque tout pour le miraculeux.
    – Les Écritures répondent :
    « Et même je regarde toutes choses comme une perte, à cause de l’excellence de la connaissance de Jésus-Christ mon Seigneur, pour lequel j’ai renoncé à tout, et je les regarde comme de la boue, afin de gagner Christ » (phil 3:8)
     » ​Il était compté parmi nous, et il avait part au même ministère. » Actes 1:17 au sujet de Judas et de son ministère de guérison et d’exorcisme (juste pour dire que ce n’est un gage de rien que de faire des miracles).
     » Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n’a pas encore été manifesté; mais nous savons que, lorsque cela sera manifesté, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu’il est.Quiconque a cette espérance en lui se purifie, comme lui-même est pur.  » 1 Jean 3:2-3 (voilà la grande aspiration qui devrait motiver toutes réformes : voir Christ et le voir tel qu’il est, c’est à dire être glorifié pour pouvoir entrer en sa présence pour l’éternité).
    Les miracles ne sont pas et ne doivent pas être l’aspiration qui initie un mouvement de réforme, car Dieu n’a pas promis le salut à travers la performance de miracles ni à travers la vision de miracles (je mets à part la conversion). Or encore et encore, les témoignages des gens dans le film se résume principalement à « je ne parlais pas en langues maintenant oui » , « je ne faisais pas de miracles, de guérisons, maintenant oui »…

    3) Une autre implication des dires de Torben, c’est que Paul et les apôtres auraient toujours été en mesure de faire des miracles.
    – L’Ecriture nous dit que Paul a été malade, sans obtenir de guérison (Gal. 4:12-15 et 2 Co 12:7-10)
    – L’Ecriture semble indiquer que Paul n’a pas pu guérir miraculeusement Epaphrodite

    4) Je pense qu’il fait la même erreur que Franck dans l’article (si tu me permets Franck), qui consiste à opposer les évangiles aux actes… Or que sont les actes si ce n’est les récits de la proclamation de l’évangile à Jérusalem, en Judée, en Samarie et dans tout le monde connu? Soyons prudents dans notre approche des Ecritures, à ne pas donner une impression de hiérarchisation. Il est vrai que le livre des actes n’est pas spécifiquement un livre doctrinal, mais n’allons pas jusqu’à dire qu’il ne serait que d’intérêt historique (ce qui n’est pas tout à fait ce que dit Franck d’ailleurs). Nous avons dans les actes, des passages cruciaux pour affirmer la divinité du Saint-Esprit ou encore pour connaitre et confirmer la proclamation apostolique de l’évangile; entre autres. Le christianisme biblique c’est… toutes les Ecritures.
    Enfin, ce grand mythe idéalisant l’Eglise des actes… déjà parmi nous, plusieurs seraient peut-être morts comme Ananias et Saphira… en suite, ni corinthes, ni l’assemblée des galates ne semblent être idéales. Que dire des 5 églises sur 7 dans l’apocalypse… sola ecclesia primitiva OU sola et tota scriptura? C’est ça la vraie question.

    5) Les « miracles » sont évidemment les mêmes que ceux de Benny Hinn et que ceux des gens de Béthel Church Reading (Bill Johnson), des infirmités invisibles ou très faiblement testables (migraines chroniques, problème au genoux, jambes de longueurs différentes, douleur osseuses ou musculaires vagues). L’euphorie et l’adrénaline sont de puissants facteurs de guérison pour de tel problèmes de santé.
    Je passerais les détails sur les « techniques », « touches » et « prises » dignes de professionnels de l’hypnose (souffler sur le visage d’une dame qui a les yeux fermés, tenir le poignet du « patient » en position levée et brisée, etc…). Et s’il vous plait, n’invoquez pas la boue de notre Seigneur Jésus, ou les mouchoirs des apôtres… on parle dans leur cas d’aveugles et d’autres infirmités qu’on ne voit pas être guéries dans ce type de mouvements.
    Je relève tout de même, pour souci d’honnêteté, avoir été bluffé par le « real » qui apparaît dans le ciel.. mais bon… nous n’avons à travers le film, que ce que les éditeurs voulaient bien nous montrer.

    6) Je pourrais mentionner la glossolalie qui est « forcée » sur les sujets, déjà prédisposés par l’ambiance, l’enseignement; placés dans une disposition mentale de suggestion, etc…
    Je ne pense pas qu’il s’agisse du tout du parler en langue que l’on a dans les actes… Je précise ne pas être (encore?) cessationniste.

    7) Autant, rejoins Torben sur notre tendance à enlever un peu trop de l’efficace que représente le baptême d’eau (non pas pour le salut mais pour la sanctification et la communion avec Dieu); Autant je suis juste CHOQUE par le fait d’en faire l’occasion de manifester les démons… et d’exorciser les baptisés… il y a non seulement un concept étranger à toutes les Ecritures, mais aussi une fondamentale méprise théologique en ce qui concerne la conversion, la régénération, la venue de l’Esprit et la marge de manœuvre des démons…
    Au passage, j’ai vu des séances d’hypnose où le sujet semblait possédé… l’était-il? Je ne pense pas, mais il est certain que les hypnotiseurs peuvent faire obtenir un certain nombres d’effets assez bluffants.

    8) Je passe sur sa vision totalement partielle et imprécise de l’histoire de l’église, du développement des doctrines, etc… Sur sa vision des dénominations, etc… l’opposition typique de ces mouvements restaurationnistes entre l’intelligence (théologie et formation doctrinale) et la pratique (piété?).

    Je conclue en disant que, pour l’instant, je n’ai rien qui puisse me permettre de dire qu’il n’est pas chrétien. En effet, il annonce l’évangile, malgré tous les graves problèmes mentionnés plus haut. Prions que sa doctrine et sa pratique deviennent plus orthodoxes, prions aussi pour notre doctrine et notre pratique.
    Dans le film, la repentance est annoncée tout comme le salut par la foi… (à quelques détails prêt si on veut pousser la critique plus loin… ils ont dans le film suggéré l’insuffisance de la foi seule… qui doit être complétée par l’obéissance… je suis d’accord, selon ce que l’on met derrière le mot « obéissance » en rapport avec le salut…).
    Mais, si sa prédication de l’évangile le prémunit contre de toute critique, alors ceux qui annonçaient l’évangile pour augmenter les souffrances de Paul ne sont pas non plus à critiquer…

    Je pense qu’il nous faut exercer un regard équilibré. Oui un chrétien peut malheureusement se laisser tenter par des pratiques qui ne sont pas de Dieu… mais il reste chrétien (cf les corinthiens). Oui Satan peut faire des miracles et des prodiges, la Bible en témoigne. Mais soyons mesurés dans le fait de qualifier l’ensemble d’un mouvement de « satanique » (ce que l’article ne fait pas) à cause de pratiques effectivement « sataniques » mais qui sont périphériques du centre qui est la croix. Je rappelle que Jacques nous dit que le désordre est du diable… donc ne prenons pas cela comme un anathème, mais prenons le suffisamment au sérieux pour progresser.

    Enfin, gardons nous d’envoyer quiconque au ciel sous prétexte d’allégations de miracles… (cf Deut. 13:2-6)

    Salutations cordiales à tous, pardonnez la longueur du commentaire.

    1. Ça valait la peine ! merci !

    2. Jonathan dit :

      À mon sens, ta critique #5 est extrêmement pertinente et se suffirait à elle-même, sans même avoir à débattre de la validité des présupposés théologiques ultra-charismatiques. Ce point est pourtant complètement ignoré dans l’article de Franck, dommage.

      Avant d’avancer des critiques purement théoriques (qui peuvent être franchement débattues), commençons par nous demander si les prétendus miracles sont authentiques et crédibles. Je ne vais pas répéter ce que tu développes dans ton #5, mais pour moi la réponse est claire.

      1. oliv dit :

        Eh bien je vous invite à vous bouger, à vous déplacer pour en savoir plus, au lieu de surfer sans arrêt sur le net à la recherche d’avis contradictoires. Viens et vois ! Dieu m’a fait la grâce de pouvoir servir dans plusieurs domaines dont celui de la sonorisation d’événements, ce qui m’a amené à être témoin de nombreuses guérisons. Mais lorsque je raconte cela à des frères et sœurs que je côtoie par ailleurs, plus réservés et moins mobiles, ils ont bien du mal à me croire tout simplement parce qu’ils ne l’ont pas vu de leurs propres yeux ! CQFD. Sortez de vos ghettos ! Vous avez peurs d’être contaminés ou quoi ? Votre Saint-Esprit n’a-t-il pas le pouvoir de vous garder des fausses doctrines ? A quoi ça sert de se prononcer sur ce que l’on ne connaît pas ?

    3. oliv dit :

      1) Vous n’avez toujours pas compris la nuance entre le don des langues (humaines) comme signe miraculeux pour les incroyants et pour édifier le corps de Christ (paroles de connaissance) et le don de parler en langue (langage perso avec le Saint-Esprit) pour son édification personnelle (prière guidée, l’Esprit intercède par notre bouche).
      Si certaines personnes ne reçoivent pas et ne pratiquent pas ce don (le second) en étant baptisées du St-Esprit, c’est parce qu’elles n’ont pas compris de quoi il s’agissait (mal enseignées peut-être), elles en ont peur (à cause de fausses doctrines religieuses), elles ne le désirent pas (aspirer aux dons) ou n’ont pas l’intention de s’en servir. En s’adressant à notre Père céleste pour recevoir ce don, pourquoi satan aurait-il dès lors un droit pour nous tromper à ce sujet ??? Notre Père ne souhaite-t-il pas nous donner de bonnes choses ? Il s’agit d’un blocage mental lié à une méfiance mal placée chez énormément de chrétiens religieux (avec l’esprit d’orphelin dont nous avons tous hérité / séparation d’avec le Père).

      5) Notre capacité de guérir des malades avec la puissance de Dieu dépend principalement de notre foi agissante (ce que Jésus « consomme » en nous, ce dont il a besoin légalement pour agir avec puissance sur terre). La foi du malade importe peu mais je pense personnellement que son incrédulité peut être un blocage. A noter que l’incrédulité peut résulter de fausses doctrines religieuses.
      En tant que croyant, nous avons la capacité de manifester sur terre, dans le monde visible, ce qui est invisible ici-bas mais bien réel dans le royaume de Dieu. Ceci dépend de notre foi dans ces réalités célestes et de la révélation personnelle et concrète que nous en avons eues. Impossible sans le St-Esprit bien entendu.
      Torben explique bien qu’il est question d’accompagner les chrétiens qui n’ont jamais expérimenté la puissance visible du St-Esprit et donc de commencer à utiliser concrètement leur foi. Il parle à juste titre d’un muscle qui a besoin de commencer à faire des exercices pour se fortifier et se développer. Christ est bien la tête d’un corps mais ses membres ont besoin d’être affermis et vitalisés par le « Sang-Esprit » pour détruire les œuvres du diable. Donc, comme des apprentis qui démarrent avec les bases, nous devrions aussi commencer « petit » pour gagner en assurance. Torben répond d’ailleurs à ces critiques en disant qu’il prie aussi dans les hôpitaux et il y a des témoignages vidéo à ce sujet.
      D’autre part, pour les « gros » miracles de guérison, je vous invite à vous intéresser au témoignage de Patrick Fontaine.

      6) Ben voyons, manipulation à la Benny Hinn n’est-ce pas ? Vous regardez décidément trop de vidéos sur internet au point qu’Internet pourrait bien être devenu votre saint-esprit personnel…

      7) Le CHOQUE veut tout dire ; merci de tant de franchise 🙂

      Ce que je retiens de positif dans votre commentaire, c’est votre souhait de garder un certain équilibre. Dans ce cas je vous recommande chaudement les brochures de Claude Payan.

      1. Calaghan Moussi dit :

        Bon… Oliv., j’avais l’habitude, il y a peu, de commenter à votre manière. Sur internet, la mesure semble disparaître au point que les attaques personnelles fusent. Si je résume : ceux qui ont des réserves BASEES sur une EXEGESE (et non EISeges… comprenne qui pourra) de la bible sont soit en manque de maturité spirituel et de discernement soit pire encore, ils n’ont peut-être pas l’Esprit…
        Ce type de rhétorique, qui est fréquente dans les milieux charismatiques (mais qui ne manque pas dans les milieux plus réformés), diffuse de la fumée et ne profite en rien à personne.

        Il me semble avoir relever des affirmations de Torben qui sont clairement contredites par les Ecritures, ou du moins nuancées par celles-ci.
        Je n’ai pas lu dans votre réponse une interaction biblique mais seulement des affirmations. Nous pouvons tous affirmer, pouvons nous prouver?

        Concernant les miracles, je le redis, je ne suis pas cessationniste donc l’accusation d’incrédulité tombe à côté. Maintenant, l’équilibre évangélique nous invite aussi à considérer TOUTES les paroles des Ecritures et notamment celles qui annoncent dans les derniers temps :

        1) Des chrétiens de plus en plus égarés et proies de faux enseignants (pour cela je vous invite à relire le chapitre 3 de 2 Pierre… entre autre)

        2) Que de fausses doctrines s’introduiront… pour cet effet, étudiez l’histoire de l’Eglise et vous verrez que tous les mouvement de type restaurationniste prétendent que c’est Constantin qui a massivement perverti l’Eglise, et que la réforme du 16ème n’était pas si révolutionnaire. Tout cela est la preuve d’une grande ignorance de l’histoire factuelle, peut-être même d’un mépris pour l’histoire.
        Le mouvement de Boston, les Témoins de J. , les Christadelphes, les Mormons, certains Pentecotistes (surtout unitariens), Shora Kuetu, et j’en passe… Tous ont pour point commun de relire l’histoire de manière superstitieuse et désinformée avec les mythes du catholicisme…
        Le point que je veux faire c’est que, le parler en langue tel qu’on le retrouve dans des religions hindouistes n’apparait dans le christianisme dans cette ampleur, qu’au 20ème siècle… (je ne compte pas les sectes d’antan qui pratiquaient transe et glossolalie, fausses prophéties, et réunion à moitiés nues…).

        3) Dans les derniers temps, enfin, la parole nous dit qu’il y aura des PRODIGES et des SIGNES accomplis par les forces du mal. C’est une réalité. Maintenant, vous avez le droit de refuser d’entendre…

        J’ai l’impression que l’authenticité d’une personne passe non plus par son message mais par ses prodiges et signes… c’est une grave erreur puisque Dieu lui-même a averti que la réalisation de signes et de prodiges ne garantissait pas de la divinité du message (cf Deut 13, Matthieu 24, etc…).

        Un autre point problématique avec Torben?

        a) Il, comme Shora Kuetu, manque totalement d’équilibre et fait de sa « réforme » non pas une purification mais une épuration, non pas une réforme mais une table rase… En effet, nos églises ne sont pas parfaites mais à l’entendre, il n’y a que ceux qui le suivent qui font des disciples… Merci à Torben d’être devenu chrétien…

        b) Sa lecture du livre des actes (je continue de suivre ses enseignements pour avoir des choses précises) est juste biaisées… Si l’église primitive à globalement retenu le titre « Actes des Apôtres » c’est à raison. Ce sont les apôtres qui sont au premier plan, les apôtres et leurs collaborateurs (Etienne, Philippe, etc…).
        Donc il y aurait des choses à redire quant à sa volonté de faire du corps entier un oeil ou une main… alors que Paul utilise précisément l’image du corps en précisant que chacun est membre pour sa part… et qu’il n’y a pas que des pieds ou des oreilles… bref…

        c) Il dit que nous sommes tous prêtres… Amen. Mais en suite il en déduit que nous sommes tous pasteurs… bah non. Et j’anticipe déjà ceux qui diront que nous sommes tous le pasteur de quelqu’un, une mère de ses enfants, une soeur de son petit frère, etc… Ok, mais à redéfinir les termes, on perd toute capacité à discerner les spécificités bibliques…

        Il y aurait encore beaucoup à redire, mais ce sera ma dernière réponse Oliv. Si vous voulez continuer la discussion posément, je vous passe mon mail volontiers.
        Enfin, malgré toutes mes réserves, je ne dit pas que Torben n’est pas chrétien, j’attends de finir les 20 leçons… peut-être que je ne serai pas plus avancé.
        Mais cela n’empêche pas, qu’il soit chrétien ou non, de mettre en garde contre des enseignements et pratiques qui vont à l’encontre de la révélation bibliques et des affirmations qui se prétendent être de l’histoire… une histoire bien revisitée…

        Bien à vous.

        PS: des personnes proches et moins proches ont vécu des guérisons miraculeuses… je les crois. Piper, une de mes grandes influences, dit avoir rencontré un cas de possession… je le crois. Un de mes formateurs aussi m’en a raconté… je le crois… Mais cette confiance est rendues possible par : 1) une saine doctrine 2) leur vie témoignant effectivement de Christ

    4. Super analyse, merci @disqus_9lXToa8Z9E:disqus !

    5. Nathan dit :

      Étant (comme tu le sais) un fervent croyant au don de guérison, voici quelques liens de personnes de différents mouvements voyants des guérisons bien différentes que les « petits » miracles listés ci-dessus :

      Guérison d’une personne à moitié aveugle : https://m.facebook.com/comment/replies/?ctoken=10208804778051829_10208809717615315&ft_ent_identifier=10208804778051829&gfid=AQBUVedeHYjpxJeh&notif_t=feed_comment&notif_id=1470057476441847&ref=m_notif#!/story.php?story_fbid=1224988917511904&id=165028986841241

      Autre guérison à la vue défectueuse : https://youtu.be/EwLLla5TGr0

      Guérison de cancer : https://youtu.be/X8KApDn4pm0

      Guérison du Syndrome de tachycardie orthostatique posturale : https://youtu.be/dmWrkXf3l6o

      Guérison de paralysie : https://youtu.be/v1dulfMGTFQ

      A noter que dans ce dernier exemple, ils l’aident à se lever, comme dans Actes 3.

      Pas tous ces exemples ne sont des exemples de guérison 100% instantanés, mais :

      – C’est quelque chose que l’église a perdu pendant longtemps, et ça prend du temps pour revenir au niveau de Jesus et des apôtres, tout comme les autres éléments de la réforme sont graduels. On est encore en chemin, et on est loin de vivre ce que vivait les chrétiens des premières années autant dans ce genre de chose que dans notre vie de communauté et la force de notre engagement envers Jesus (voir Ac 2.42ss et al)
      – Même Jesus ne voyait pas toujours des guérisons instantanées. Marc 8.22-26.

      Et Jesus n’allait pas forcément dans des hôpitaux. Bien que je connaisse des gens qui, de façon croissante, font ce genre de chose. Une Eglise que je connais en Angleterre (Eastgate Church) est en train de postuler auprès de la sécu anglaise pour être une des alternatives proposées au niveau local pour les personnes atteintes de maladies dégénérescentes et mortelles. Je n’ai pas de nouvelles depuis, mais la réalité est que des chrétiens tentent. Nous entrons dans une phase où tout ce que l’Esprit nous a appris en « venant » dans nos rencontres chrétiennes est maintenant en train d’être apporté dans les rues, les bars, les hôpitaux et les boîtes de nuit (vous pouvez rechercher le mouvement « Healing on the Streets » sorti d’Irelande et du ministère de Mark Marx par ex). En gros, l’Eglise de Jesus est graduellement en train de redevenir comme celui qui en est la tête 🙂

      1. Calaghan Moussi dit :

        Salut Nathan,

        Être un fervent croyant au don de guérison implique-t-il nécessairement de tout recevoir sans discernement? Je crois aussi avec ferveur au don de guérison car je crois avec ferveur aux Ecritures, pourtant, je ne pense pas que ce que l’on voit dans ces vidéos soit de cet ordre.
        Ainsi, je ne comprends pas ce que tu veux apporter comme information en précisant ta conviction de l’existence de ces charismes. J’ai l’impression que le débat est trop souvent extrémiste et résumé en ces termes : cessationniste = rejet de tout ce qui a l’air miraculeux / continuationniste = acceptation de tout ce qui a une prétention surnaturelle.

        Permets-moi d’essayer la nuance.

        Pour ce qui est des liens que tu postes, là non plus, pas de vérification possible. En outre, tous ces cas existent aussi chez Benny Hinn, Béthel, ou encore Todd Bentley…
        Suis-je en train de dire qu’il ne s’agit aucunement de guérisons? Non. Mais il faut faire le travail de discernement entre ce qui relève vraiment d’une divine guérison et ce qui n’est que le fait de l’autosuggestion-euphorie-adrénaline.
        Connaître la théologie générale de certains d’entre ces guérisseurs est plutôt éclairant. Et je ne parle pas d’eschatologie…
        Par exemple, Todd White embrasse Benny Hinn et dans une vidéo de son témoignage, il explique que ce dernier a eu un impacte décisif pour le démarrage de son ministère… Fais le lien…
        En suite, je peux t’envoyer des liens d’un hypnotiseur professionnel qui s’est amusé dans la rue à imiter ces « guérisseurs » obtenant les mêmes résultats :

        Donc encore une fois, l’appelle au discernement est de rigueur.
        Est-ce que Dieu peut utiliser l’adrénaline, l’euphorie et autres phénomènes naturels pour guérir? Oui. Est-ce que les guérisons miraculeuses (qui existent, donc auxquelles je crois) sont uniquement constatées dans le milieu chrétien? Non, comme en témoignent certaines pratiques de l’hindouisme et de l’ésotérisme asiatique.

        Pour ce qui est du dernier exemple de la femme paralysée, Delia Knox, il semblerait qu’elle n’ait jamais donné un exemplaire de son dossier médical… car son accident de voiture qui a causé sa paralysie, aurait non pas endommagé sa colonne vertébrale mais une zone cérébrale. Cela reste à vérifier, mais on comprendrait tout à fait alors qu’une ambiance sur chauffée, de l’adrénaline et de la force mentale aient pu composer le tout occasionnant l’impensable. Dis-je qu’elle n’a pas la foi? Non. Dis-je que Dieu ne peut se servir de cela (adrénaline, euphorie, etc…) pour la guérir? Non plus.
        Simplement, s’il l’on veut comparer, comme tu le fais, cet événement à celui des actes… allons jusqu’au bout pour voir si la comparaison tient.

        1) Nous avons dans les actes un boiteux DE NAISSANCE, et dans ta vidéo une femme accidentée (certes depuis plus de 20 ans) qui n’est pas née paralysée.

        2) Nous avons dans les actes un mendiant, assis par terre, qui, je pense, ne devais pas se sentir spécialement euphorique malgré le potentiel tumulte à la porte du temple. Dans ta vidéo, nous avons une salle bondée, sur ambiancée, qui est propice à l’autosuggestion du fait de s’attendre déjà à quelque chose. Potentiellement, dans cette salle, la foi est donc plus grande que celle du boiteux… (la différence du résultat est éloquente).

        3) Dans les actes, nous n’avons que 2 inconnus pour le boiteux, Pierre et Jean. Dans ta vidéo, nous avons un super évangéliste, de renommée internationale, en mesure de suscité l’attente par son nom et son charisme.

        4) Le boiteux demande de l’argent ; la dame semble demander la guérison (là encore, elle semble vraiment dans une meilleure disposition que le boiteux… ce qui n’est pas un mal, loin de là).

        5) Quand on passe à l’oeuvre, la différence s’accentue… Pierre ne touche pas le boiteux ni ne doute de sa guérison instantanée. Il ne doute tellement pas qu’il prend les devant en le tirant par la main. Le miracle s’opère (affermissement des pieds et des chevilles, il bondit et marche.). Je rappelle que cet homme ne pouvait pas se déplacer seul mais avait besoin d’être installé à la porte du temple. Ce n’est pas un boiteux en…bois… (passez moi le jeu de mots).
        Pour la dame, c’est différent, il y a le super évangéliste qui la touche à répétition, du monde autour d’elle qui prie, cri dans ses oreilles, sans compter la foule. Elle essaie plusieurs fois de se lever, puis finit, non pas par marcher mais par être tenue debout… (c’est quelques jours plus tard qu’elle a été capable de se déplacer seule, comme en témoigne son pasteur dans une autre vidéo je crois).

        La comparaison est claire : il n’y a pas de comparaison possible.

        Maintenant, attention, je ne dis pas qu’ils ne sont pas chrétiens ou que cela viendrait de satan. Non. A corinthes, il semble suggéré que certains dons étaient exercés avec de mauvaises motivation, de la mauvaise manière… ces dons étaient quand même accordés par l’Esprit…
        Mais seulement, n’allons pas trop vite en faisant le raccourcis qui consiste à dire que 1) comme ils sont chrétiens 2) comme il y a apparence de guérison MIRACULEUSE et non naturelle 3) alors c’est le don de guérison…
        Or ce ne serait pas une nouveauté d’obtenir des résultats souhaités par des moyens naturels/charnels que l’on imagine être surnaturels… (cf l’apparition de Samuel à Saül… qui croirait que la magicienne a vraiment eu le pouvoir de convoquer quelqu’un qui se trouvait dans le sein d’Abraham?)…

        – Enfin, sur tes derniers points, tu affirmes de nombreuses choses encore, mais sans preuve. Tu considère que la preuve de tes affirmations, ce sont d’autres affirmations non étayées… ce n’est pas recevable pour quiconque veut sa conscience et son intelligence captives des Ecritures…
        Tu dis que cela a été perdu pendant longtemps dans l’Eglise… n’est-ce pas la preuve d’une cessation des dons (1 co 13), et leur réapparition la confirmation des temps de la fin (Matthieu 24 et Ap. 16:12-16)? (argument cessationiste dont je ne fais pas parti, mais argument solide tout de même).

        En suite, tu dis que cela prend du temps pour revenir… mais cela n’indiquerait pas que l’efficacité des dons dépends moins de l’Esprit qui donne que de l’intendant qui dispense? Cela semble contredire les passages bibliques qui précisent que les miracles étaient faits selon que les hommes y étaient poussés par l’Esprit… et non pas selon que l’Esprit y était poussé par les hommes…
        C’est indirectement un affront à l’Esprit divin que de le faire tributaire des vases fragiles qu’il emploie.

        Après, on retrouve encore l’idéalisation de l’église primitive… mais je rappelle que Saphira et Ananias c’est aussi l’Eglise primitive, que la vie communautaire du début des Actes était permise par le contexte : premiers chrétiens sont juifs, ne se mélangent pas encore avec les païens, ils sont pour une grande part très pauvres, et la culture juive est propice à une telle communauté de vie… Mais nul part dans les écrits doctrinaux cela n’est présenté comme une norme, ni même dans le reste des actes…
        L’Eglise primitive c’est aussi les galates et les corinthiens, c’est Démas, Alexandre et Hermogène, etc… c’est des gens comme les Nicolaïtes ou encore Diotrèphe, les antichrists de 1 Jean 2, etc… Ayons une lecture équilibrée et non idéalisante, qui prend ce qui est bon et rejette ce qui ne l’est pas.

        Pour finir, tu affirmes : « Même Jesus ne voyait pas toujours des guérisons instantanées. Marc 8.22-26. » Le seul exemple que tu puisses citer, c’est celui là…
        Il est intéressant de noter quelques éléments qui nous pousseront à y voir un délai de guérison voulu par Jésus :

        1) Le contexte est le chapitre 8, seconde multiplication des pains et inintelligence reprochée aux disciples… qui « ne comprennent pas encore ». (v14-21) Leur compréhension des enseignements de Jésus est progressive, partant de l’aveuglement (aucune compréhension) à la vue partielle, jusqu’à la lumière complète. Le miracle qui succède à cet épisode semble suivre le même principe de progression.

        2) L’aveugle est mené par Jésus hors de la ville, à l’écart. A part les disciples et l’aveugle, personne n’a donc été témoin de ce qui semble, et semble seulement, être une guérison moins efficace. Pourquoi Jésus le prend-il à l’écart et lui interdit d’en parler? Peut-être savait-il que sa guérison se passerait ainsi et voulait enseigner les disciples à travers elle, sans donner un prétexte aux foules de douter de la puissance qui animait Jésus.

        3) On retrouve dans les Ecritures se rapport entre aveuglement physique et spirituel (cf Jean 9, la fin surtout.).

        4) Certains manuscrits ajoute une précision au verset 25, disant que quand Jésus pose une seconde fois les mains sur les yeux de l’aveugle, c’est Jésus lui même qui le fait regarder. Comme si le problème n’était en fait pas dans la puissance de Jésus pour guérir, mais dans la manière qu’avait l’aveugle de regarder pour recevoir cette guérison.
        En tout cas, même en restant avec les manuscrits les plus crédibles, il est indiqué que l’aveugle regarde différemment la seconde fois (cf la NBS et la note).
        De même que l’incompréhension des disciples n’était pas due aux paroles trop mystérieuses ou paraboliques de Jésus, mais à leur manière de penser, de même le non recouvrement immédiat de la vue de l’aveugle était du, non pas à un manque de puissance de Jésus, mais à mauvaise manière de regarder… que Jésus corrige.

        Bref, il y aurait d’autres choses à dire dessus, je conseille les commentaires de Gill, Barnes ou encore Poole sur le chapitre 8.

        Prions que Dieu nous éclaire, car, je me sens encore dans le besoin que Jésus me touche les yeux du coeur et de l’entendement pour grandir.

        Bref, beaucoup de choses à dire dessus.

        1. Frédéric Coppin dit :

          je serais curieux d’avoir ton analyse de la situation entre Saul, la nécromancienne et Samuel, que tu évoques, si tu as le temps.

  9. Sylvain dit :

    Je n’ai pas écris dans un forum depuis des années mais cela fait plusieurs jours que ce fil de discussion m’interpelle.

    Il me semble que le site se nomme « tout pour Sa gloire ».
    Est ce que les polémiques de ce type y contribuent ?
    Il ne me semble pas. Je ne vois ni édification, ni témoignage de la grandeur de Dieu.

    Que penserai un internaute sans « culture ecclésiastique » qui arriverait sur cette page via une recherche du type « Dieu guérit-il encore aujourd’hui »?

    il n’est pas nécéssaire de me répondre.

    1. Etienne Omnès dit :

      Il n’est pas nécessaire de répondre, mais pensons aux internautes 🙂

      Si je devais juger n’importe quel site par le niveau de ses commentaires, je crois que je vendrais mon ordinateur et ma ligne téléphonique. S’il faut juger l’édification et le témoignage à la grandeur de Dieu apporté par ce site, alors il est infiniment plus logique de regarder ce que les administrateurs et contributeurs eux-même apportent, cad ici Franck Godin.

      On pourrait à la limite blâmer la modération, mais ici elle est minimale, de façon à ce que tous puissent s’exprimer. C’est un choix qui se défend, et qui n’empêche pas des commentaires de qualité comme celui de Timothée Davi ou Calaghan Moussi.

      Quand à est ce que des polémiques de ce type édifient ou témoignent à la gloire de Dieu, c’est un autre sujet. Je me contenterais simplement de dire que si nous « polémiquons » c’est parce que nous tenons à cœur ces choses, et si nous y tenons à cœur, c’est parce que le Logos (la Vérité) est venu mourir à notre place et que nous l’aimons de toutes nos forces. Malgré des positions antagonistes, tous les commentateurs ici ont eu un seul souci: la gloire de Dieu. Où était-t-elle le mieux manifestée: dans les guérisons ou dans la prudence? S’il n’y avais pas de débat à ce sujet, c’est que la Gloire de Dieu serait considérée comme peu importante.

      Un désaccord théologique est normal. Une plume pleine de conviction aussi. Ce que nous devons éviter, ce n’est pas la controverse, mais le péché dedans. Comme l’a dit l’apôtre « Si tu te mets en colère, ne pèche pas ». On pourra paraphraser en: « Si tu rentres dans une controverse, ne pèches pas ».

  10. Sylvain Duché dit :

    Bonjour, sujet intéressant, mais avant ça j’aimerais réagir aux commentaires.

    Ça me fait toujours un peu peur qd des chrétiens sur de nombreux forums crient « aux faux prophètes », et surtout quand c’est relié aux charismes. Je me dis que ceux là auraient été les premiers à déclarer la même chose à propos de Jésus (ne serait-ce que « faire des miracles un jour de shabbat » ça paraissait une hérésie totale !). Simple aujourd’hui de reconnaître Jésus, mais l’aurions nous fait alors, ou aurions nous crié au « faux prophète » ? Personnellement je suis heureux de n’avoir pas été dans ce dilemme.
    Il me parait important aussi pour les « catholiques qui se respectent » de préciser qu’aujourd’hui on n’est plus à une époque ou un pape autorise « un peu mitigé » les mouvements charismatiques… Le père Cantalamessa parle de l’esprit saint et des charismes, au Vatican depuis qqs années maintenant, et pour donner un exemple concret, à l’Eglise St Nicolas des Champs à Paris, tous les jeudis un prêtre anime un temps de « prière pour les malades » ou les charismes ont leur place (Et j’espère que ce n’est pas le seul endroit officiel). Un catholique fidèle se devra donc surement de revoir sa position sur les charismes et le livre des Actes…

    Parlons maintenant du sujet qui m’a d’ailleurs amené sur cet article. Il est vrai que c’est questionnant… Et qu’il convient de discerner le bon grain de l’ivraie, mais… Est-ce à nous de condamner ? Dans des cas d’abus et de déviances évidentes, on pourrait donner son avis, mais même si avec ce « pasteur » certaines choses font tiquer, il faut qd même retenir plusieurs choses:

    1- Ce qui est rassurant c’est qu’ils prononcent « à voix haute » 2/3 paroles seulement, au nom de Jésus Christ. Qu’y a-t-il de condamnable en soit ? Ils ne s’attribuent pas le mérite, et le font au nom de Jésus sans fausse litanie cachée. Si demain l’un de vos enfants était malade et que l’une des personnes de ce mouvement venait à le guérir comme ils le font ds ces vidéos, quelles seraient vos réactions ? Vous iriez dire « non je refuse cette guérison » ? Ne soyons pas doloriste svp.

    2- Pour ceux qui se réfèrent à la bible et qui sont pointilleux (pharisiens ?), plusieurs passages de la bible aident à ne pas se faire juge à la place de Dieu, quand bien même la personne pourrait être un faux prophète. Je citerai juste des versets de l’épître aux Philippiens de 17 à 19: « Tandis que ceux-là, animés de l’esprit de dispute, annoncent Christ ds des intentions qui ne sont pas pures et avec la pensée de me susciter quelque affliction ds mes liens. Qu’importe ? De toute manière, que ce soit pour l’apparence, que ce soit sincèrement, Christ n’est pas moins annoncé: Je m’en réjouis, et je m’en réjouirai encore ». Dieu utilise ce qu’il veut pour sa gloire, donc si l’homme et son mouvement sont condamnables aux yeux de Dieu (C’est un « si » qui se réfère au débat), je pense qu’il y a quand même des fruits.

    Maintenant du côté des moins… Oui, comme bcp de courants qui ont commencé de cette façon, en rejetant des centaines d’années d’analyse de la bible, pour ne se baser que sur une simple (simpliste ?) lecture littérale, il y a je pense des approximations plus ou moins grave. J’en citerai 2 seulement qui me semblent les plus flagrantes:

    1- Quid en effet d’une personne qui vient de recevoir le baptême ou l’esprit ou les deux par ce mouvement ? Sans bases, sans approfondissement accompagné, et avec les approximations de Torben en démarrage, ils courent très probablement un danger… C’est sûr ! Mais… Vraiment plus qu’un chrétien actuel ? Vraiment plus qu’un chrétien qui a suivi son cathé il y a longtemps, qui ne va plus à l’église, sauf 2 fois dans l’année, et qui crée un syncrétisme pseudo-chrétien ? Et même en prenant 2 chrétiens convaincus, sincères et formés, rien qu’à lire les commentaires de ce post, personne ne semble avoir la même expression de sa foi, donc quid de l’errance de qq’un converti à Dieu par ce mouvement ? Personnellement je me dis que « oui il y a un risque », mais les personnes converties ont été converties au nom de Jésus, laissons lui (à Jésus) faire le reste du job et ne nous plaçons pas en accusateurs, ni même en élite face à eux… « La foi seule suffit »…

    2- Par contre, et c’est là un point qui est beaucoup plus gênant et qui ne passe pas, il y a un véritable problème quand il parle du baptême ds sa vidéo intitulée « court enseignement sur le baptême et… ». Il dit qu’il se permet de baptiser même des personnes déjà baptisées parce qu’il « ne reconnait tout simplement pas leur baptême original » (les personnes n’ayant pas reçu cette force visible de Dieu qu’il (Torben) promet/ »attend pour tout nouveau baptisé », Actes des apôtres en main). Il est important de rappeler qu’un baptême « au nom de Jésus » reste un baptême « au nom de Jésus ». L’article de ce blog pourrait donner son avis sur ce point précis qui me semble une erreur, bien que sans doute faite dans la fougue et non pas pur choix de renier Christ, mais qui revient en fait à le renier et à se donner un coté supérieur qui conduira certainement à des erreurs plus grandes. Prions que Dieu vienne rétablir cet écueil.

    Enfin et comme ça a été dit dans les commentaires, le risque avec les charismes est de n’être QUE ds l’attente des charismes. Dans un groupe on a également reçu une parole de connaissance disant que certains font trop attention aux charismes, et oublient Christ. Il est normal d’espérer des miracles et de l’émotionnel. Il est même demandé d’en demander ! (n’en déplaisent aux anti-charismatiques). Mais que ce soit ds ce mouvement ou dans tout autre n’oublions pas le message premier !

  11. Paul dit :

    L’important pour les chrétiens est de savoir qui ils sont. Certains se disent chrétiens parce qu’ils se sont fait baptiser étant bébé, d’autres parce qu’ils vont à l’église le dimanche, d’autres encore pensent qu’ils sont chrétiens car leurs parents le sont….Une des grande ruse de Satan est d’avoir donné aux chrétiens des dénominations pour les détourner de notre sauveur Christ-Jésus.
    Beaucoup de ces sectes, pentecôtistes, baptistes, témoins de Jéhovah, catholiques, anglicanes, frères larges, frères étroit, mormons, adventistes, méthodistes, etc, etc……ne marchent pas dans les traces de notre Seigneur Jésus, ne prient pas le Père au nom du Fils, ne sortent pas pour imposer les mains, guérir les malades, chasser les démons, prêcher l’évangile comme notre rédempteur nous l’a demandé. Arrêtons avec nos « je suis chrétien » et soyons des disciples de Jésus.

  12. yves921 dit :

    C’est avec intérêt que je découvre votre article (avec votre site) sur le cas Torben dont plusieurs me parlent autour de moi. Du peu que j’en ai vu en vidéo, je partage vos deux points positifs qu’on peut y voir : simplicité et sincérité apparentes. Mais je suis plus que mal à l’aise sur le côté « kickstarting » qui, outre l’anglicisme, me fait surtout penser à une mécanique, un processus à apprendre en 20 leçons, une foi à muscler en la mettant en pratique, etc… toutes choses bien humaines au fond qui ne nécessitent pas tellement d’être conduit par l’Esprit. Ensuite c’est la prédication d’un séparatisme « hors-église »- qui me met singuilèrement en alerte. Car c’est ainsi que démarrent les sectes en dissuadant les nouveaux convertis de considérer avec attention les avis et mises en garde de vrais anciens dans la foi – tout autant que l’intérêt d’un enseignement communautaire dans la parole de Dieu. Je n’affirme pas ici que Torben serait un loup ravisseur, mais ma crainte est que, sans en être peut-être bien conscient lui-même, il pourrait bien participer d’une entreprise de dissolution du Corps des croyants que Jésus bâtit. Aussi je m’associe à votre appel à Torben qui conclut votre article.

    1. Frederic Coppin dit :

      bonjour, je partage ta crainte concernant ce « séparatisme » que tu évoques, sans oublier que si certains ont envie de se séparer c’est peut-être parce qu’ils sont étouffés par un système. Je partage aussi un certain recul quant à ce « Kickstarting ». J’en ai toutefois vécu un sur Bordeaux pour me rendre compte, sans être parfaitement convaincu…Certains peuvent éventuellement y trouver leur compte…
      Pour autant, concernant le danger de séparation que tu évoques à juste titre, quand Luther afficha ses thèses à la porte de l’église, il ne savait pas qu’il en découlerait des dizaines de milliers de morts (physiques) et une séparation qui dure encore aujourd’hui. On ne peut cependant pas lui en faire le reproche.
      C’est pourquoi, bien qu’ayant « embrayé » dans ce mouvement, je ne le fais pas sans discernement et je pense que beaucoup d’autres font de même. Prions que Son œuvre avance et que Son peuple accepte de se remettre en question avec intelligence de cœur et Inspiration, afin que, ni ceux qui veulent (ou pense) « avancer », ni ceux qui restent sur leurs positions n’en viennent à se déchirer. Même si nous savons que vouloir raccommoder un vieux vêtement avec une pièce de tissu neuf est impossible….Mais ce qui est impossible à l’homme est possible à Dieu

      1. yves921 dit :

        Bonjour Frédéric, merci cher frère pour ce partage. Pour aller un peu plus loin dans ma réflexion il me semble que ce qui me gêne le plus c’est que l’aspect communautaire de la mission de Jésus me semble trop dévalué par rapport à ce qui ressemble (à mes yeux) à un entrainement personnel à la mission dans une relation singulière du « kickstarté » au « kickstarteur ». Tout cela me parait bien trop en phase avec la culture ambiante – aussi individualiste que dans le culte de la « performance » -pour que je m’y reconnaisse vraiment. C’est peut-être une nouvelle oeuvre que le Seigneur suscite pour (re)mettre en mouvement certains et en toucher d’autres, mais je peine – et sans doute me refuse – à y voir cette « dernière réforme » annoncée… Cela dit, je partage pleinement ta prière de conclusion. Que le Seigneur nous éclaire chacun sur ce qu’Il attend de nous tous et pour retenir ce qui doit l’être. Yves

  13. Dji-Yon dit :

    Salut mes frères et mes soeurs,

    Pour ma part j’ai vu le documentaire « The Last Reformation » cet été, et je dois dire que ça m’a vraiment encouragé ! Plus concrètement, ça m’a vraiment donné soif d’être davantage dépendant du Seigneur, genre : « Whoaaaaaa y’a tellement plus à vivre avec Dieu ».

    J’ai commencé à visionner les vidéos d’enseignement de Torben, et elles m’aident vraiment à comprendre beaucoup de choses à propos du jeûne, du discipulat, du baptême d’eau, de la communion avec l’Esprit, de la vie chrétienne, etc.

    Je recommande et j’avertis : ces vidéos boostent la foi et le zèle, et en même temps sont très désagréables car elles remettent beaucoup de traditions ecclésiales et de schèmes de pensée théologiques en question.
    Toutefois, je vous encourage à vous laisser « réformer à la lumière de l’Ecriture » comme le dit Franck Godin, et j’ajoute selon l’inspiration du Saint-Esprit puisque c’est Lui qui communique la vie (2 Corinthiens 3 v 6). Si Torben Sondergaard remet mes traditions évangéliques en question, je me souviens que Jésus-Christ notre Seigneur a lui aussi remis les traditions religieuses de son temps en question, comme l’ont fait les Réformés vis-à-vis des Catholiques, ou les Baptistes vis-à-vis de ces derniers, etc. Chaque réforme nous est certes désagréable, mais nous rapproche de ce que le Seigneur veut pour nous. Je vous en conjure -et je parle pour moi aussi-, n’annulons pas la Parole de Dieu au profit de nos traditions (Marc 7 v 13).

  14. Frederic Coppin dit :

    Bonjour et bénédictions pour vous tous,
    je reviens sur ce fil puisqu’il semble repartir un peu…Je viens de lire les 3 derniers commentaires et j’apprécie particulièrement celui de Dji-Yon.
    Pour avancer depuis quelques mois dans cette nouvelle « mouvance », il y a des réflexions que je peux poser concrètement. Tout d’abord, il est vrai que ce mouvement rassemble de plus en plus de personnes insatisfaites par un système ecclésial qui ne leur laisse pas la place de déployer leurs talents et aspirations. J’en fait partie. Bien qu' »appelé » à servir le seigneur, ce qui est reconnu par tous ceux qui m’ont cotoyé dans l’Eglise, je n’ai pas eu la possibilité de faire des études qui m’aurait permis d’accéder à un poste de « pasteur » (puisque c’est essentiellement ce « titre » qui est reconnu par tous dans le protestantisme). Pourtant, dans le milieu charismatique où j’évolue depuis plus de 20 ans, outre la reconnaissance des frères et des « pères », citée plus haut, plusieurs prophéties sont venues confirmer cet appel au ministère, bien qu’il ne m’ait jamais été donné, dans ces structures, la possibilité d’exercer mes talents d’enseignant, (même modestes) que de manière très sporadique et frustrante, car me laisser plus de place aurait pu « faire de l’ombre » à d’autres bien installés. J’ai donc trouvé dans ce mouvement, qui incite et offre la possibilité de vivre l’Eglise d’une autre manière (réseaux d’Eglise de maison par exemple, avec la possibilité en tant que ministère de la parole de se déplacer dans plusieurs lieux pour encourager et édifier ce qui est en place et ce qui se met en place) avec une véritable vision d’envoi et de démultiplication, de formation de disciples dans des relations 1 à 1. Ce qui est des plus difficile à vivre dans une communauté de plusieurs dizaines de membres, où il y aura de fait de nombreux « laissés pour compte ». Ce coté « église organique » répond donc à mon sens à un vrai besoin du Corps de Christ aujourd’hui.
    Il y a cependant un danger sur lequel il faut veiller, pour ceux qui s’engagent dans cette voie. C’est celui de la séparation d’avec la génération précédente. Bien que la Révélation qui donna le Canon des Ecritures est « close », il n’en reste pas moins que 20 siècles d’évolution de cette révélation au travers d’hommes inspirés par ces Ecritures, ne sont pas à négliger. Les positions du type « je ne me fie qu’à ce que l’Esprit me révèle en direct à partir de la Parole » aura tendance à nous amener sans cesse vers un retour aux « Actes des apôtres » comme si c’était LE modèle de l’Eglise révélé une fois pour toute. Ce qui n’est pas le cas, à mon sens. Le livre des Actes est un livre de témoignages des choses vécues par les apôtres au début de l’ère Chrétienne, il est un peu difficile et osé de vouloir en faire une norme. Et cette position cache en substance, à mon sens, une forme d’orgueil sournois qui nous pousse à penser que « moi je ferai mieux que les autres ».
    Luther, de même que tous les réformateurs ont dénoncé les hérésies constatées depuis l’intérieur du système, parce qu’ils le connaissaient profondément pour pouvoir en juger. Ils n’ont pas pour autant jeté « le bébé avec l’eau du bain ». Il est indéniable que tous les mouvements de réforme qui apportaient du bon, ont été récupéré par des personnes qui ont trahi l’esprit même de ce qui était apporté de nouveau, de libérateur et édifiant, pour justifier les débordements que leurs frustrations les rendaient incapables de maitriser.
    Aussi il y a du bon et du rafraichissant dans ce mouvement. Il appartient à chacun d’en discerner l’ampleur et la portée. Pour ma part je n’adhère pas à tout ce qui est remis en question. Ce qui ébranle nos fondements, démontre qu’ils ne sont peut-être pas si stables que ça. Et qu’il est peut-être temps de regarder plus loin, ou simplement différemment, afin qu’aucun talent ne soit enterré. Après tout, une des choses qui demeure immuable et à laquelle nous devons veiller, n’est ce pas de conserver l’unité de l’Esprit par le lien de la paix (ce qui n’implique pas d’être tous d’accord), afin qu’à l’amour que nous avons les uns pour les autres le monde voit que nous sommes ses disciples.
    Que nous puissions jouir tous ensemble du Fruit de Son Esprit, malgré nos désaccords en prenant ce qui est bon et en laissant le reste.

  15. bubzy dit :

    Après une discussion avec un frère, il m’a conseillé de lire votre article.
    J’ai lu bien attentivement et je suis d’accord avec certains aspects. D’autres moins.
    Je rajouterais, pour tirer sur le fil des déceptions qui risquent d’arriver, que beaucoup se servirons de ce mouvement pour devenir des « magiciens » à la sauce Simon, ou se servirons des conclusions de Torben sur le système écclésiastique de son pays d’origine pour se rebeller contre leurs églises.

    De telles choses ont déjà commencées à se produire. Et malheureusement, elles vont aller en s’amplifiant.

    Me concernant, j’ai découvert le mouvement un peu avant cet été. A partir du mois d’aout, j’ai suivi l’intégralité de ses enseignements.

    En ayant écouté tous ces enseignements, chose qu’apparemment vous ne vous êtes pas donné le temps de faire (ce n’est pas une critique, mais un fait), plusieurs de vos interrogations s’effaceraient.

    Vous êtes fixés sur le fait que le livre des Actes des apôtres est une forme de manuel pour Torben. C’est en partie vrai.
    C’est vrai car le livre des Actes des Apôtres est un témoignage direct de l’action et de la vie des premiers disciples de Christ. Que ce soient ceux qui lui survécurent, puis la génération suivante.

    Torben part du principe simple que ces chrétiens là vivaient des choses en accord avec l’évangile et les enseignements du Christ. A certains égarts, certains enseignements sont même profond, n’hésitant pas à aller puiser dans les autres livres du NT, que sont Romains et Hébreux.

    Bien sûr, ces enseignements là sont du domaine de la « base » de tout nouveau converti. Mais une base commune à partir de laquelle tous pourront travailler de concert.

    Je vous invite donc à aller voir ces enseignements, bien que cela prenne beaucoup de temps, il y en a pour pas loin de 30 H de vidéos.

    Vous n’allez pas trop loin dans votre critique et heureusement, car elle est posée sur une connaissance assez superficielle du mouvement, et votre article est malgré tout écrit à « charge », motivé principalement par vos craintes de voir certaines déviances.

    C’est dommage. C’est bien d’avertir les chrétiens de certains danger, mais il serait encore mieux, si on en parle, d’aller dans le sujet avec profondeur. Je vous y encourage donc.

    Soyez bénis,

    Fraternellement, Bruno.

  16. Ghislain G. Yamongbe Guézo dit :

    La moisson est grande… Un retour a l’Évangile avec les Actes du Saint Esprit dans et par la vie de ceux qui confient la direction de leur coeur a Christ.

    Juste pour dire, bel article bien pensé et sincère mais un peu partisan

  17. Alexandre Vives dit :

    Merci d’en avoir parlé enfin ! Entre temps j’avais écrit un article à ce sujet : https://www.facebook.com/groups/1519164768140479/permalink/1598223433567945/

  18. Phil Orange dit :

    Bonjour frère, merci pour cet article. Pour avoir cherché à collaborer avec plusieurs personnes engagées dans ce mouvement, je peux apporter un témoignage de première ligne. Ce qui m’a paru être rédhibitoire, c’est la priorité accordée aux œuvres, au détriment de la charité fraternelle. Les œuvres d’évangélisation et les signes visibles qui les accompagnent y sont la priorité, et les acteurs de ce mouvement ne sont rien de plus que des agents, comme cela se passe chez les témoins de Jéhovah ou dans d’autres sectes de ce type. Le Royaume, ce n’est pas une masse de gens qui se disent sauvés ou une multitude de personnes qui professent leur foi à tout vent. Le Royaume, c’est l’amour de Dieu et du prochain, le service de l’autre, le renforcement des liens qui nous unit les uns aux autres comme Jésus est uni au Père. Or ça, je ne le vois pas clairement dans ce mouvement.

  19. PsyFlex dit :

    Alors que dire ?
    Dés que quelque chose est nouveau (même si c’est très ancien) que se passe-t-il ?
    l’incrédulité revient en force !
    Il pourrait s’appeler Marc, Jeremy, ou Michael, cela ne changerait rien.L’incrédulité et le scepticisme reviendrait a la surface.
    J’ai vu le film, j’ai écouter les enseignements, et qui a le dernier mot ? Le Saint Esprit !!!
    Nous ne sommes pas sensé suivre une personne, mais bien le Saint Esprit, il me semble !
    Ou avons-nous oublié qui nous a appelé et convaincu de péché ?

    J’ai fait une chose simple que tout le monde peut faire : Prier, demander a Dieu, a Jésus, a Son Esprit Saint, de me révéler la vérité 🙂 tout simplement.
    Et que croyez-vous que le Saint Esprit a fait ? Il a confirmé ce que je lisais et voyais, et pas seulement dans mon cœur et mon esprit, mais dans Sa Parole aussi.

    Par contre j’ai pu découvrir en moi, et dans beaucoup de personnes qui se disent Disciples de Christ ( pour pas dire chrétien ) que cet incrédulité existait et qu’elle ne vient pas de Dieu !

    Alors la question est : qui je crois ? Torben ou mon incrédulité ?
    Ma réponse : Le Saint Esprit 😀

    Chacun est libre, et responsable de son cheminement avec Jésus, donc si je suis simplement logique, qui va me donner la réponse a mes questions ? Le Saint Esprit !

    Je n’ai pas quitter mon assemblé, je n’ai presque rien changé a ma vie en général, sauf une chose : je peux maintenant combattre le bon combat de la foi, qui est de combattre mon incrédulité 🙂

    et cela devrait être ce que chacun d’entre nous devrais faire 🙂

    Des loups, des faux prophètes, des charlatans, etc…. il y en a toujours eu, et il y en aura toujours 🙂 même dans nos assemblées. Et Alors ……
    Qui est le juge de tout cela ? DIEU 🙂
    Lui connais tous les Siens 🙂
    Si nous étions tous comme les disciples de Jésus a l’époque de Jésus, nous devrions faire les mêmes oeuvres qu’ils ont eux-mêmes fait, n’est-ce-pas ?
    Car Le Seigneur Jésus Lui n’a pas changé, Il est le même Hier, aujourd’hui et éternellement !
    on est tous d’accord avec cela 😀

    La réponse est OUI 🙂

    Alors nous professons tous de notre foi (oui) ! Mais les œuvres elles sont passées OU ?
    Je prie pour les malades, et je vois des guérisons.
    Je prêche l’évangile et je vois des conversions.
    Cela s’appelle : J’aime mon prochain comme moi-même !
    Car j’étais malade, et perdu et un homme m’a aimé comme lui-même, il a prié pour moi, il m’a prêcher l’évangile, et j’ai été guéris, et j’ai été sauvé.

    Est-ce mal ? est-ce mauvais ? est-ce dangereux ? NON

    une phrase résume tout : L’amour Véritable bannit le doute, la crainte et la peur !
    cherchons cet amour Véritable, l’Amour de Dieu pour les êtres humains, car c’est de cela que nous avons tous et toutes besoin !

    Le doute, la crainte et la peur ne viennent pas de Dieu, donc elles n’ont rien a faire en NOUS !
    Mettons ces choses hors de notre coeur, de notre vie, nous en avons l’autorité par Jésus-Christ.
    Et alors nous vivrons le : J’aime mon prochain comme moi-même !

  20. PsyFlex dit :

    En lisant la plupart des posts sur ce forum, je vois des mots complètement inconnu dans mon langage primaire 🙂  » syncrétisme, etc…..  » .

    Et cela me surprend 🙂 La Bible n’utilise pas ces termes, il me semble, mais un langage simple et clair. Tout comme Dieu est simple et clair.

    Ensuite je vois des confessions : ( catho, protestant etc…. ) Jésus voyait-Il des étiquettes sur les gens ? Il me semble bien que NON. Il voyait des hommes, des femmes, tout simplement.
    Je dirais même qu’Il voyait plus loin que cela, Il devait voir des Fils et des Filles de Dieu 😀

    Ensuite je vois que ce qui manque c’est l’Amour !

    Aimer veut dire : comprendre
    Aimer veut dire : accepter
    Aimer veut dire : respecter

    Si j’aime quelqu’un, je dois être capable d’ouvrir mon coeur pour le comprendre, et comprendre sa situation, son état.
    Si j’aime quelqu’un, je dois être capable d’ouvrir mon coeur pour l’accepter comme il est ! quoiqu’il soit !
    Si j’aime quelqu’un, je dois ouvrir mon coeur pour lui donner le respect dans sa liberté !

    Aimer a un prix, ça coûte quelque chose. Celui d’ouvrir Notre Coeur et de nous oublier nous-mêmes pour penser a notre prochain.

    Si nous n’aimons pas 🙁 cela se voit, comme je le vois dans les posts.
    Je vous aime, et je vous comprends, vous accepte, et vous respecte dans vos écrits.
    Vous êtes libres d’être ce que vous êtes 🙂
    Mais a qui appartenez-vous ?
    Mais a qui devriez-vous ressembler ?
    Mais qui vous a rachetez a un si grand PRIX ?

    Réponse : Jésus-Christ

    Dieu vous a donner 2 énormes pouvoirs : Aimer et Pardonner .

    Ils ne vont pas l’un sans l’autre.

    Pensez a méditer tout cela 🙂 et que Le Saint Esprit parle a vos coeurs, et vos pensées, et que vous reveniez Lui Donner Gloire !
    Je vous pardonne, car Jésus m’en a donner le pouvoir comme a vous aussi 🙂 car je vous aime et que je veux qu’aucun, d’entre vous, ne se perdent.
    Au Nom de Jésus-Christ, Mon Seigneur et Mon Sauveur, amen

    PS: nous ne sommes que des messagers, soyons des messagers Fidèles a Jésus-Christ, a Sa Parole, a Son Saint Esprit 🙂

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